Thornal
Arhiva
tekstova Svetog
Kraljevstva Magije
Ars Magica
19
Razgovor o Prirodi Stvarnosti
Đidu Kri�namurti - Intervju sa Bernardom
Levinom
Iz stare arhive
Prevod i adaptacija:
Alexandar Thorn
31.01.2013
Nalazimo
se u Brokvud Parku u Hemp�ajru u �kolskom centru
uspostavljenom od strane ličnosti koju nazivaju filosofom,
mudracem, guruom, svetim čovekom i koji odbija sve te titule. Uprkos
tome, tokom vi�e od pola veka on je jedan od najutucajnijih mislilaca i
učitelja koji donosi bezvremenost istoka nemiru zapada. To je Đidu
Kri�namurti.
Levin: Kri�nađi, u čemu je
tajna, �ta to znate �to mi ostali ne znamo? Pogledajte
sebe: miran, ostvaren, zadovoljan, bez konflikta,
Kako to posti�ete, �ta je to?
Kri�namurti: Nikada u svom
�ivotu nisam imao konflikt.
Levin: Bez konflikta!?
Kri�namurti: Skroz bez.
Levin: To mora da je
jedinstveno među ljudskim bićima.
Kri�namurti: To nije usled
okolnosti. To nije zbog toga �to sam bio za�tićen. To nije zbog nekakvih
spoljnih uticaja, koji su me čuvali, ali mislim da je to bila spoznaja da
konflikt uni�tava ne samo um, već čitavu osetljivost svesnosti. Tako da
nikada nisam imao konflikt, �to se meni čini prilično prirodnim. To nije bio
trud da ne budem u konfliktu.
Levin: Ali za većinu nas to
jeste trud, kako onda da to savladamo?
Kri�namurti: Mislim da to
ustvari dolazi kada imate neposrednu percepciju nečega, da konflikt uni�tava
ljudsko dostojanstvo, ljudski osećaj dubine i svega ostalog, i ako imate
dubok uvid u to, to trenutno prestaje, za mene.
Levin: Da, ali �ta je sa nama?
Kri�namurti: Za sve je tako.
Levin: Za sve? Ali kako to da
postignemo? To je skoro kao da je doći do Nirvane, doći do konačnog cilja,
zar ne?
Kri�namurti: Ne, ne, konačni
cilj je, ako to mo�ete tako nazvati, da nađete ono �to je potpuno Sveto.
Potpuno ne zagađeno mi�lju.
Levin: Da li je misao onda
zagađivač?
Kri�namurti: Da.
Levin: Vidite, to je za mnoge
ljude veoma čudan koncept.
Kri�namurti: To nije koncept,
to je Stvarnost. Za�to to redukujete na koncept?
Levin: Pa to je zato �to je to
na� način razmi�ljanja. Mi učimo da razmi�ljamo tako da je misao sama
najva�nije, najajče i najsna�nije oruđe koje imamo. Zar nije tako?
Kri�namurti: Da, ali misao je
veoma ograničena. Zato �to je rođena iz znanja,
rođena iz pamćenja, iskustva, tako da znanje nije nikada potpuno ni o čemu.
Levin: Ali �ta je potpunije od
toga? Ka�ete, rođena iz iskustva, pamćenja, znanja.
Naravno da jeste, ali kako da odemo iza toga?
Kri�namurti: Mislim da to
stvarno dolazi kada misli date njeno pravo mesto. Treba vam misao da dođete
ovamo. Treba vam misao da imate sve ovo �to nas okru�uje.
Takođe vam treba misao da napravite atomsku bombu, krstareću raketu itd itd
itd. Ali misao, po�to je ograničena, po�to je uslovljena znanjem koje
nikada, nikada nije potpuno, ni u kom slučaju, tako da kada se shvati da
misao ima svoje pravo mesto vi u psiholo�kom smislu vi�e ne stvarate bilo
kakav medijum o sebi, niti bilo o čemu, vidite činjenice onakvim kakve one
jesu.
Levin: Da li vi �elite da
mislite da mi to činimo sve vreme?
Kri�namurti: Ne. Ne. Recimo, na
primer, sve religije, bez obzira dali je to Hri�ćanstvo ili Hinduizam ili
Budizam ili Islam, sve religije su utemeljene na misli. Ali �ta god da je
misao stvorila to nije Sveto. Svi ti rituali, sve to �to ide sa time. U ime
Boga, u ime svega ostalog... To nije Sveto!
Levin: Vi govorite o ritualima,
struktura crkava, hijerarhije i sve to - da, ali �ta sa izvornim učenjima,
ne biste to rekli o učenjima Hrista ili Bude, ili bi ste rekli?
Kri�namurti: Ja bih rekao da
jeste tako. Zato �to su učenja zapisana, prevedena od
strane čoveka tako da ih prilagodi sebi, neka od njih se u Hri�ćanstvu
nazivaju Otkrovenjima, a u Budizmu postoji prenos sa učitelja na učenika itd
itd., ali to jo� uvek nije neposredna percepcija, neposredno razumevanje,
neposredni i vitalni uvid u ono �to je večno.
Levin: Ali kako drugačije takvo
učenje mo�e da se prenese? Najzad, vi pi�ete knjige i dr�ite predavanja. I
sada razgovarate samnom. To je
način na koje se ove stvari prenose, kako bi mogle drugačije?
Kri�namurti:
Ako bi ste mogli da uvidite, na primer, da reč
nije isto �to i stvari - reč, knjiga, kakva god
interpretacija, sve to nije prava stvar. To su samo sredstva komunikacije
ljudi koji su ne�to videli, i onda to �ele da iskomuniciraju sa drugima.
I onda to tokom te komunikacije postaje iskrivljeno. I postaje va�na sama
osoba, a ne ono �to ta osoba govori.
Levin: Pa to mislim da sam malo
pre rekao o crkvama, crkve institucionalizuju velikog učitelja, velikog
vođu, velikog proroka, i izobličavaju ga, kako ka�ete, ali to opet ne utiče
na učenja. Najzad, uzmimo ne�to sa čime smo svi srođeni - propoved na gori.
Pa Hrist je rekao te reči, one su zapisane i mi ih sad čitamo za sebe, to su
jo� uvek njegove reči, zar ne?
Kri�namurti: Da, ali...
hajde da čitavu stvar malo drugačije postavimo? Svako mora da bude
Svetlost sebi. I vi ne biste trebali uop�te da
zavisite od bilo koga. Vi ne mo�ete da imate Svetlost od drugoga. Va�u
Svetlost ne mo�e da upali ko god da je u pitanju. Bog ili spasitelji ili
Bude, ta Svetlost ne mo�e da se prenese drugom. Svako
mora da bude totalna i potpuna Svetlost sebi. To ne znači sebično. Ne
podrazumeva egoističku, egocentričnu aktivnost. Ba� nasuprot, biti Svetlost
sebi znači razumeti sebe toliko potpuno da u tom razumevanju nema
iskrivljenja onoga �to neko jeste.
Levin: Da li vi mislite da
nikom od nas ne treba to učenje koje nam se pru�a,
tako da svi mo�emo da otkrijemo te stvari za sebe? Ja
sam siguran, odnosno, sigurno je da je svaki čovek
priča o čovečanstvu.
Kri�namurti: Očigledno. I ako
neko zna kako da sebe čita kao priču o sebi koja je
veoma slo�ena, za �ta je potrebno veoma mnogo pa�nje i um koji ne izobličava
činjenice, tj. ono �to se stvarno vidi. Ta izvesna
pa�nja, pa�ljiva, osetljiva svesnost, ako se kultivi�e i ako se poseduje,
tada neko mo�e da čita o sebi bez ikakve iluzije.
Levin: Ali mislim da tu ima
fina granica, koja razdvaja ono �to govorite o toj pa�nji od onoga �to
radimo sve vreme, a to je da se koncentri�emo na sebe.
Kri�namurti: Ali to je samo
egoistična aktivnost.
Levin: Naravno da jeste, mi
jesmo egocentrični. Ali po�to jesmo egocentrični i po�to to stvara haos u
svetu. Za�to mi ne shvatamo to zlo koje donosimo?
Kri�namurti: Ali to je pitanje
koja ja treba da pitam vas: za�to to ne shvatamo? Ili
smo potpuno indiferentni na to �to se de�ava u svetu, ili smo toliko
preokupirani sopstvenim �udnjama i zadovoljstvima da nije bitno �ta se
de�ava dok ih ispunjavamo.
Levin: Zar ne bi smeli čak ni
da te�imo sreći?
Kri�namurti: Ne. Sreća je nus
pojava. Ona nije cilj sama po sebi.
Levin: Da li je pogre�no te�iti
stanju sreće za nas same? Ili za druge, na�e voljene?
Kri�namurti: �ta podrazumevate
pod tom reči "sreća"?
Levin: Pa ono �to svet
podrazumeva pod time, to je recimo nevino zadovoljstvo.
Kri�namurti: To je sve! Sve dok
neko ima zadovoljstvo vi to nazivate srećom. Da li je
zadovoljstvo ljubav?
Levin: Ima razlike: da li
ljubav, po�uda, zadovoljstvo? Pa svakako je deo toga.
Kri�namurti: Ne, ne.
Levin: Pa mislim da jeste u
trenutku.
Kri�namurti: Jeste ako
prihvatimo da mi to činimo. To je na�e ljudsko stanje.
Moramo iz njega da se oslobodimo.
Levin:
Ali za�to bi trebali da to učinimo?
�elim da znam �ta mislite o tome, ja vam to ne
tvrdim, ali zar ljubav nije jedan od
najblagotvornijih aspekata čovečanstva?
Kri�namurti: Jeste, ali ne
treba da se identifikujete sa po�udom, zadovoljstvom, seksom, ispunjenjem
osećajem da vam je zabavno u �ivotu.
Levin: Sve se to naziva
ljubavlju.
Kri�namurti: Ja mislim da to
nije ljubav.
Levin: �ta jeste?
Mislim da se do poimanja �ta su ljubav i saosećanje, a sa time ide i
inteligencija, mo�e doći kada se otkrije �ta ona nije. To svakako nije
ambicija. �ta je sa... mogu da vidim sebičnu ambiciju, ambiciju da se ima
moć nad ljudima.
Kri�namurti: Moć. Ali �ta je sa
ambicijom da se čini dobro? Da se pomogne ljudima? Vi činite dobro. Niste
ambiciozni da činite dobro, jer to onda postaje sebično. To je aktivnost
centrirana oko ja - činite dobro i kraj!
Levin: Ali mi�ivimo u svetu
koji zavisi od ovih stvari, zar ne?
Kri�namurti: Mi �ivimo u svetu
koji je stvorila misao. Mi �ivimo u svetu u kome je
misao dobila ogroman značaj. A misao je stvorila sve probleme. Atomsku
bombu, ratove,instrumente rata, nacionalne podele, religijske podele.
Levin: Da zaista
je stvorila te stvari, ali zar nije stvorila i dobre stvari?
Kri�namurti: Da, hteo sam i to
da ka�em: hirurgiju, medicinu,
Levin: Umetnost?
Kri�namurti: Umetnost. I sve
druge, naravno da jeste. Ali najdestruktivniji deo misli je onaj pod kojim
�ivimo. Ratovi, večiti ratovi. I izgleda da niko nije u stanju da to
zaustavi. Niko ne �eli da to zaustavi. Komercijalizam, znate sve to, neću da
idem u to.
Levin: Ali onda kako mo�emo da
to zaustavimo? A predpostavljam da je bolje da to zaustavimo sami. Kako da
to uradimo? Najzad, ljudska svest je svest čovečanstva. Zar ne?
Kri�namurti: To nije moja svest
ili va�a svest, to je svest čovečanstva. A sadr�aj te svesti je tamo
postavljen mi�lju. Pohlepa, ambicija, svi sukobi,
jad, patnja, izvanredan osećaj izolacije, usamljenosti, očaja, nespokoja,
sve je to u na�oj svesti verovanje, "ja verujem u
Boga", "ja verujem u ovo", tako da vera i verovanje izazivaju atrofiju
mozga.
Levin: Ali da li vi odbacujete
samo verovanje?
Kri�namurti: O da. Potpuno.
Levin: Vi ne ostavljate mnogo
stvari na svom mestu Kri�nađi, zar ne?
Naravno da ne. To je ono �to sam rekao: neophodno je
biti oslobođen svih iluzija koje je stvorila misao, da bi se videlo ne�to
�to je istinski sveto, �to se posti�e kroz ispravnu meditaciju. Ispravnu
meditaciju?
Levin: A �ta je ispravna
meditacija, vi sugeri�ete da postoji i pogre�na meditacija?
Kri�namurti: Sve meditacije
koje daju dana�nji gurui i svi ostali su besmislica!
Levin: Za�to?
Kri�namurti: Jer prvo treba da
pospremite kuću.
Levin: A zar to nije način da
se pospremi kuća?
Kri�namurti: A, vidite to je
pogre�no. Oni misle da će meditacijom pospremiti
kuću. Ali to nije tako? Ne. Ne. Ba� nasuprot, morate
pre meditacije da pospremite kuću. A
�ta je kuća? Ego. Razumete,
morate najpre da pospremite kuću, i onda
odete odatle, inače ako to ne uradite to postaje beg.
Levin: Ali nama je sigurno
potrebno da pobegnemo od ega, od sebe, od ovih
po�uda, od ovih zahteva koji su u nama. Sigurno je da
je ti�ina meditacije vredan put ka tome, zar ne?
Kri�namurti: Vidite, molim vas,
pitanje meditacije je slo�eno. Ako neko pospremi
kuću, to znači: nema straha, razmevanje zadovoljstva, kraj tuge,
i iz toga izrasta saosećanje i inteligencija. A proces do toga,
nazovimo to procesom na trenutak, je deo meditacije. A onda naći da li misao
mo�e da se zaustavi, �to znači da vreme mora da se zaustavi. A onda iz toga
nastaje Veličanstvena Ti�ina. Vidite, ta ti�ina koju nađete stvara ono �to
je Sveto.
Levin: Ali zaustaviti misli je,
barem kad sam ja u pitanju, a siguran sam i za većinu ljudi, te�ka stvar u
�ivotu. Isključiti um. Ovo je opet prilično slo�eno. Ko je taj koji
isključuje um?
Kri�namurti: Ja mogu da ka�em
je da je um taj koji se sam isključuje. Kada se shvati da je posmatrač ono
�to je posmatrano, da je onaj koji kontroli�e ono �to se kontroli�e, onaj
koji do�ivljava iskustvo je iskustvo, i kada neko to
stvarno shvati, ne intelektualno i verbalno, već
duboko, tada ga sama ta percepcija zaustavlja. To je
kao da vidite opasnost. Ako vidite opasnost vi se sklonite od nje. Tako da
ako vidite opasnost od sukoba, to je psiholo�ka
opasnost ljudskog bića koje u neprestano sukobu. On
mo�e da meditira, da radi razne stvari, a da i dalje
bude u sukobu sa svima. Ali kada vidi opasnost od toga, kao otrov, onda to
zaustavite, to je kraj toga.
Levin: Ali vidite, iz toga �to
govorite se čini da nema puta dotle.
Kri�namurti: O, ne.
Levin: Ali kako da stignemo
tamo? Vidite, doći do tamo dokle nema puta mi izgleda prilično te�ko.
Kri�namurti: Ali vidite, ove
puteve je postavila misao. Je li tako? Postoji čitava Hindu ideja puta, kao
�to znate. I kod Budista i kod Hri�ćana... Istina
nije fiksirana tačka. Tako da do nje nema puta.
Levin: Ali mora da bude
puta, nadam se da ima puta do okončanja sukoba o
kojem pričamo.
Kri�namurti: Postoji, ali ne
put. Postoji okončanje sukoba, tuge i sličnog. Onda
kada neko shvati... Ne, hajde da to ka�emo ovako:
kada postoji stvarna osetljiva svesnost onoga �to neko jeste, bez ikakvih
iskrivljenja, svesnost o tome bez ikakvog izbora. Iz
toga dolazi do okončanja sveg tog nereda.
Levin: Ali to zvuči, kada
ka�ete da postoji samo ta svesnost onoga �to neko jeste,
puna svesnost, bez izbora, bez iluzije, to
zvuči kao da svi treba samo da sedimo i čekamo trenutno otkrivenje.
Kri�namurti: Onda mo�ete tako
da sedite milion godina. Ba� tako. Kao �to smo i činili.
Zaista jesmo. Ne mislim da mo�emo da sedimo već da ustanovimo �ta
treba da radimo.
Levin: Da li postoji delatnost
koja ne stvara sukob, usled koje nema kajanja, koja u
svim okolnostima, bez obzira �ivi li neko u siroma�nom ili bogatom dru�tvu
čini delatnost koja uvek mora biti ispravna?
Kri�namurti: Da bi se to
otkrilo mora se krenuti u pitanje kakva je istinska priroda sada�nje
delatnosti. To je ili idealistička delatnost, budućnost, ili delatnost
zasnovana na pamćenju pro�losti, �to je znanje, ili, postoji li delatnost,
nezavisna od budućnosti i vremena. U tome je čitava stvar.
Levin: Mi ne mo�emo da
zaustavimo vreme od proticanja. Vreme nastavlja da protiče. Vreme po satu,
po danu protiče, ali postoji li psiholo�ko vreme,
unutarnje vreme?
Kri�namurti: Ne kao dani, dane
smo mi stvorili. Znači onda izgleda da kakva god da je stvar u pitanju, ona
je potpuna i trenutna. To nije ne�to �to gradimo sloj po sloj.
Apsolutno ne. Prosvetljenje nije postepeni proces. Ako dozvolite
vremenu ili postepenom procesu
da postanete ne�to, onda to nije prosvetljenje, nije
prosvećenje.
Levin: Znate u tom kontekstu
bih �eleo da vas pitam ovo: Ovde imate �kolu. Čemu učite decu?
Kri�namurti: Molim?
Levin: Čemu učite decu ako ne
mo�ete to da stvorite za njih, za bilo koga od nas pretpostavljam, čemu ih
učite?
Kri�namurti:
Svrsi postojanja i kako
�iveti ispravno. Ali vidite, filosofi su vekovima
diskutovali o ovome: kako da se �ivi ispravno. �ta je
ispravan �ivot? Da li tome mo�ete da podučavate?
Mo�ete da uka�ete na to. Mo�ete da ka�ete "ne budite rob dru�tvu", "ne
budite ovo ili ono", ali morate da im poka�ete, da im
na to uka�ete, a od njih zavisi.
Levin: Ali mo�emo li da �ivimo
u stvarnom svetu u kome �ivimo, u kojem moramo da
hvatamo vozove i da idemo u kancelarije i kupujemo hleb u prodavnici? Kako
da izađemo na kraj sa svim pritiscima?
Kri�namurti: Ni�ta ne bih radio
pod pritiskom.
Levin: Vi ne biste, i ja bih to
voleo.
Kri�namurti: Ne, ja odbijam...
I intelektualno i psiholo�ki ja odbijam da budem pod
pritiskom. Odbijam da budem stavljen u taj polo�aj.
Levin: Vidite, to je tačno ono
�to sam mislio kada sam rekao: "u čemu je tajna?", jer vi ka�ete da nikada
nećete biti pod pritiskom, i stvarno ja to mogu da vidim, i razumem to,
dovoljno je da vas čovek pogleda, poslu�a ili pročita
i da to shvati. Ali �ta sa
nama ostalima? Kako da mi iz toga izađemo?
Kri�namurti: Kada bi svi rekli
"nećemo da budemo pod pritiskom". A mi jesmo pod
pritiskom sve vreme.
Levin: Kako to mo�emo da
odbijemo? Kako ćemo da �ivimo u stvarnom svetu? Čeka nas posao, zakasnićemo,
imamo sastanak...
Kri�namurti: Da, mi moramo da
učinimo ne�to. Dru�tvo ne mo�e da se promeni.
Levin: Zar dru�tvo ne mo�e da
se promeni?
Kri�namurti: Ne, dru�tvo mo�e
da se promeni. Komunisti su to poku�ali, socijalisti to poku�avaju,
različiti sistemi poku�avaju da promene dru�tvo. E sad, �ta je dru�tvo? To
je uop�tavanje na�ih ličnih odnosa. Sad, ako se na�i odnosi radikalno
promene, menja se i dru�tvo. Ali mi ne �elimo promenu. Mi dopu�tamo ratove,
pratite li? Prihvatamo svo to stra�no stanje postojanja.
Levin: Da, mi to činimo, kako
to da zaustavimo?
Kri�namurti: Pa pobunite se
protiv toga! Ne tako �to ćete postati komunista i sve te stvari.
Pobunite se psiholo�ki protiv toga! Ali to podrazumeva da to mora
učiniti svaki pojedinac. To nije ne�to �to se mo�e
učiniti kolektivno.
Levin:
E sad, �ta podrazumevate pod pojedincem? Pa mi
smo svi nezavisni kao odvojene ličnosti.
Kri�namurti: Jesmo li?
Levin: Pa zar nismo?
Kri�namurti: Sumnjam. Mi nismo
pojedinci, mi smo posledica miliona godina prikupljanja iskustava, pamćenja
i svega toga. Mi mislimo da smo pojedinci. Mi mislimo da smo slobodni - ali
nismo! Za nas sloboda znači izbor. Izbor znači zbunjenost. Ako
imate jasnoću, onda nemate �ta da birate.
Levin: Pamtim da ste jednom
rekli jednu iznenađujuću rečenicu, da je va�a svrha da oslobodite čoveka.
Napokon, to je jedna od najva�nijih stvari na svetu,
ali kako tome pristupate, kako da se sami oslobodimo, jer podrazumeva se da
mi sami treba da se oslobodimo, to ste mislili. Vi
mo�ete da nam poka�ete kako da se oslobodimo. Kako da
se oslobodimo?
Kri�namurti: Pa treba da budemo
svesni svoje uslovljenosti. Ali na�e je stanje je mo�da stra�no, okrutno...
�ta je na�a uslovljenost? Strah,
koji je zajednički čitavom čovečanstvu. Uslovljeni smo
i svojim zadovoljstvom koje je zajedničko celom
čovečanstvu. Uslovljeni smo i svojim nelagodama,
svojom usamljeno�ću, svojom očajničkom nesigurno�ću.
Sve su to faktori koji uslovljavaju um.
Levin: I mo�emo li prosto da ih
ostavimo po strani?
Kri�namurti: Ne.
Ovde ste postavili pogre�no pitanje! Ako neko vidi da postoje
posledice sveg ovog uslovljavanja, posledice: bol i sve ostalo, ono prirodno
prestaje. Ne postoji entitet koji bi rekao "Ja ću prestati sa time". To
jeste inteligencija. I onda smo slobodni?
Levin: �ta vi podrazumevate pod
slobodom?
Kri�namurti: Ja pod time mislim
osloboditi se ovih strahova, nelagoda, ovih nemogućih �udnji. Da, to je
tako. To jeste sloboda. Meni to svakako tako izgleda. Osim ako ne postoji ta
sloboda vi ne mo�ete biti Svetlost sami sebi. Ako nema te slobode meditacija
je besmislena. A znate, svi
misle da je obrnuto.
Levin: Vi to obrćete, zar ne?
Kri�namurti: Znam, to
je činjenica. Vidite, mi mislimo o sistemima,
verovanjima, veri, radu, kao oruđima da dođemo u ovo stanje slobode. Vi
zapravo krećete od stanja slobode
koje je jo� uvek ne postojeće. Vi verujete u oslobođenje, a verovanje
stvara atrofiju mozga. Ako nastavite da ponavljate, ponavljate, ponavljate,
kako oni to čine, va� mozak će atrofirati.
Levin: Onda, da li bi mogli da
samo jednim velikim korakom dođemo do slobode?
Kri�namurti: Da. To znači da
steknemo uvid u sve to.
Levin: Trenutno?
Kri�namurti: Da.
Levin: I to mo�e svako od nas
da učini?
Kri�namurti: Svako ko je
pa�ljiv, ko se pita, istra�uje, poku�ava da razume ovu stra�nu konfuziju od
�ivota.
Levin: U bilo kojem starosnom
dobu?
Kri�namurti: Ne. Ne. Ne.
Naravno da beba ne mo�e. Dete to ne mo�e.
Levin: Ali ne moramo da
potro�imo ceo �ivot u ve�banju?
Kri�namurti: Naravno da ne! To
čeka na vas.
Levin: Čeka na sve nas?
Kri�namurti: Na sve nas.
Levin: Mnogo vam hvala
Kri�namurti.
Vrh strane |